Plan Cuenca Casavalle – Entrevista a Herbert Ichusti

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@mateamargouy

Al final como al principio

Cuando nos planteamos preparar una serie de artículos sobre Casavalle desde el colectivo de Mate Amargo asumimos que lo hacíamos ante la desproporción en la calidad de la información para comprender al territorio, su gente y lo que allí está pasando. Sin más pretensión que la de reunir un conjunto de voces que aportasen elementos de calidad a la hora de formarnos una idea, un concepto, una imagen que nos devuelva algo más que la caricatura catastrófica y básica que abunda en la prensa.

Justamente, una de las primeras inquietudes era, a juzgar por lo que se leía y se escuchaba con más altura; saber qué se ha hecho en Casavalle. ¿No se ha hecho nada? ¿Por qué un candidato de derecha puede decir, lo más campante, que el Ministerio de Desarrollo Social debería estar en Casavalle? ¿Quién gobierna allí? Algunas de estas preguntas creemos que empiezan a responderse en las entrevistas a Gustavo Leal y a Sandra Nedov que publicamos anteriormente, y en ésta que compartimos ahora con el Arq. Hebert Inchusti1, responsable del área de Integración de la Planificación de la Intendencia de Montevideo.

La oficina de Herbert se ubica en el piso 25 del Palacio Municipal, la única forma de llegar directamente es tomando el ascensor panorámico, cuyas tres caras laterales ofrecen una vista impresionante de la Rambla Sur. Allí se encuentran las Reparticiones que componen el Área de Planificación de la Intendencia de Montevideo, de las cuales nuestro entrevistado ostenta el cargo de Director de Integración de la Planificación, concepto que cobrará sentido a medida que avanza la entrevista.

El Mate llegó hasta allí para conocer, de primera mano, y en boca de uno de sus actores más inquietos, cómo se piensa y se actúa en Casavalle desde el segundo nivel de gobierno. Concretamente en lo concerniente al Plan Cuenca Casavalle, un Programa de intervención integral e integradora, del que Ichusti ha sido uno de sus férreos impulsores. Cuando lo llamamos para coordinar la entrevista, viejo conocedor de este medio gráfico, fue muy enfático: “Si quieren hacemos la entrevista clásica, con las preguntas clásicas, de respuesta breve, que hacen los diarios y las revistas o me dejan hablar y después editan”

Empecemos por la gestación del Plan en un territorio como Casavalle…

Si vamos hablar de Casavalle, la primer pregunta que nos tenemos que hacer es, ¿Por qué Casavalle? En un país con problemáticas diversas, con territorios desiguales, que tiene, digamos, inequidades notorias entre la Costa Este y la periferia, ¿por qué Casavalle? Ocurren una serie de hechos que son antecedes, un estudio que hacen la arquitecta Cecilia Lombardo y la socióloga Verónica Filardo, para la CEPAL2.

La conclusión que llegaron es que durante 10 años había existido una inversión  a través de ONGs en Casavalle de alrededor de 10 millones de dólares en trabajo social y esa población en vez de estar mejor estaba peor. Que había un sinnúmero de ONGs como no hay en ningún otro lugar del país, una densidad de gente con diferentes miradas en lo ideológico, en la práctica, en la metodología a aplicar, que venía desde las iglesias, estaba la Iglesias Católica con sus vertientes, desde los Franciscanos, los Jesuitas, los Salesianos y el OPUS DEI, pero también los Evangelistas y los laicos, todos en el mismo territorio. Eso daba una diversidad de respuestas en un mismo territorio con distintos objetivos que no mejoraban concretamente la calidad de vida, eso era un poco el resumen de ese estudio.

Por otro lado los datos que teníamos era que, en todo Montevideo, en ese momento, en 2006, 2007, la zona del Comunal 11 -porque recordemos que todavía no teníamos Municipios-, era la que daba peores indicadores de Montevideo. Disputándose esa cabecera con algo del Comunal 9 y seguramente parte del 17. Pero dentro del 11, Casavalle era el peor y daba índices casi de los peores del país. Cruzando todo, pobreza, desnutrición, cuestiones que tenían que ver con tránsito educativo, temas que tenían que ver con lo organizativo, infraestructuras. Cuando vos cruzabas eso era un desastre, una parte que estaba entre Unidad Misiones y el Marconi, era lo peor. En esos momentos nosotros estábamos trabajando una experiencia muy innovadora de concretar políticas públicas en el territorio, a través de un programa de URBAL III en Goes, y habíamos generado el Consejo Goes, que lideraba el Concejo Vecinal del (Comunal) 3, la Junta del 3, con Myriam Rodríguez, Walter Cortazzo, Nelson Trías, para que se vea que no era una visión partidaria, sino de visión del territorio. Y ahí como URBAL III tenía plata, para obras, para evaluaciones y para contratación de equipos, definimos anclar Goes en el MAM, que era un desastre, no había nada y a reconstruir eso, sacar a los tumanes, traer cooperativas, etc. Como eso empezaba a andar un grupo de vecinos, vinculados al Consejo Vecinal del 11, (Centro Comunal Zonal, CCZ) habla con Sandra (Nedov) que era Secretaria de la Junta , viene hablar conmigo, a ver si no podíamos hacer alguna cosa similar a lo de Goes, para que todo lo que gastaba el Estado a través de las distintas reparticiones aterrizaran de una forma más armónica, donde íbamos a poner Liceos, Escuelas, la Comisaría, las distintas cuestiones y el Centro Comunal.

Ahí comienza a gestarse la idea de un Plan Integrador y la conformación Casavalle, donde tendrían voz las instituciones gubernamentales y los habitantes del territorio, los vecinos a través de los Concejos Vecinales. ¿Qué sigue después de eso?

Entonces fuimos a hablar con el Intendente Erlich y queda muy entusiasmado. Él repite muchas veces, en muchos discursos, “si podemos transformar Casavalle, transformamos Montevideo y transformamos el país”. El desafío de la izquierda puede hacer la diferencia en este lugar” eso es una visión de izquierda contundente y que tiene que ver con una cuestión de políticas focalizadas, más allá de las universales. Está diciendo: yo no voy a dejar a la marchanta al resto de Montevideo, pero sí, el diferencial lo voy a poner acá, porque tengo que generar aquí una suerte de cónclave del Estado, que con la potencia del Estado haga la diferencia y salde una deuda histórica. Ese es el discurso.

Vino el cambio de Gobierno en Montevideo, con Ana Olivera a la cabeza, el Vasco (Juan Pedro) Urruzola como director General del Departamento de Planificación, todos ideológicamente alineados con la propuesta. Se instala oficialmente el Consejo Cuenca Casavalle con los demás integrantes de los Ministerios, porque desde el equipo municipal, que venía funcionando, rápidamente lo que hicimos fue mandar cartas a dichos Ministerios para que mandaran delegados.
Entre Ana y yo llamamos a los Ministros e hicimos una puesta de escena fuerte, e instalamos el Consejo. De ahí en adelante empezamos a hablar y mi Director, que era Urruzola, teníamos que hacer una gran obra ahí, donde ahora está en la plaza.

Contanos en qué consistió y cómo fueron los primeros pasos en la conformación de ese Plan

No son políticas universales, por lo tanto, mi primer trabajo que fue muy tedioso, fue juntar todo lo que tenía sobre Casavalle, todo lo que tenía Saneamiento, todo lo que tenía vialidad, todo lo que se había hecho en limpieza de arroyos, todo lo que se había hecho en planes de emergencia, de vivienda,

El Plan era integral. Trabaja a varios niveles. Iba desde el sustrato mismo del territorio, lo duro, las calles, el saneamiento, los árboles, la luz, las casas, la estructura. Y dentro de esa estructura inmediatamente “por arriba” lo que la equipa: centros educativos, culturales, sanitarios, policiales, de trabajo ¿y arriba de eso qué? Las otras cuestiones que tienen que atraviesan otros niveles, la cultura misma, el concepto de educación, la práctica de educación, los valores. ¿Cómo consensúo eso? Políticas sanitarias, de vivienda, etc. Por ejemplo: ¿dónde genero los ámbitos sobre la Política Económica? En el mundo del trabajo, el mundo de la innovación; todo eso son capas que se superponen en un mismo espacio físico.

En paralelo esto se discute en el Concejo y es éste el que define el ámbito del plan ¿Qué papel juegan lo vecinos de Casavalle en esta etapa?

El Consejo Casavalle tiene que definir el ámbito del Plan, si vos tenés un núcleo duro de pobreza y vas a actuar, hasta dónde tengo una onda expansiva que me permita tener un ida y vuelta con el resto del territorio, y no construir un gueto como si fuera un carozo, ¿cuáles son las zonas linderas que no están tan desfavorecidas y que te permitan apoyarte para hacer palanca?

Entonces nos reuníamos con la gente enfrente al barrio San Lorenzo, que está frente al Cementerio por Burgues, con los del club Bonomi… El Concejo Vecinal no tenía un Concejal en el núcleo más duro.

¿Hasta dónde vamos? Hasta el límite donde empieza lo rural. Hasta dónde en el Sur? hasta el Cementerio, y para acá? Gral Flores, Belloni. Porque más contra Belloni la población está mejor, aunque hay núcleos duros que están dispersos también en Piedras Blancas. Teníamos el Plan de Saneamiento, que después se retrasó, otro capítulo..

El Concejo, termina resolviendo la Integralidad del Plan. Muchos niveles, una cuestión que tenía que ver sobre el sustrato mismo del territorio, lo duro: las calle, el saneamiento, los árboles, la luz, las casas, la estructura. y dentro de esa estructura, inmediatamente por arriba, donde van los equipamientos, lo educativo, cultural, sanitario, policial, de trabajo. ¿arriba de eso qué? las otras cuestiones que tienen que ver con las dimensiones que atraviesan otros niveles: la cultura misma, el concepto de educación, práctica de educación, ¿de dónde consensúo eso? Políticas sanitarias, políticas de vivienda, donde genero los ámbitos sobre la política económica, el mundo del trabajo, el mundo de la innovación, todo eso son capas que se superponen en un mismo espacio físico.

Eso hasta llegar a la elaboración del Plan Parcial de Ordenación, Recuperación e Integración Urbana de Casavalle, abreviado como Plan Casavalle..

Por lo tanto, cuando empezamos a definir el espacio físico concreto, arrancamos por el Plan Parcial de Ordenamiento, un instrumento de la Ley de Ordenamiento Territorial aprobada en 2008. Dice cómo se tiene que hacer, te ordena información, facilita los pasos y generas registro, generas una Memoria de Ordenación que habla de calles, territorios, áreas de problemas, áreas a resolver, áreas para bajar la lupa, y hacer un proyecto de este pedacito y tiene que tener una Memoria de Participación que recoja el proceso, antes durante y después, tiene que recoger la puesta de manifiesto del Plan, las audiencias públicas y la entrega del Plan.

Con un poco de plata que teníamos contratamos un equipo externo para que hiciera el Plan. El arquitecto y yo nos pegamos a ese equipo para marcarles las claves del mismo, e hicieron un trabajo muy bueno. Luego que lo terminan, nosotros le damos forma y hacemos un Plan con el lenguaje de acá, en términos normativos, que tiene un Decreto que lo respalda.

¿Te referís al Decreto aprobado en 2015 por la Junta Departamental?

Plan Casavalle es el primer plan parcial a luz de la Ley de Ordenamiento Territorial de carácter urbano en un área periférica. Por fuera de esa Ley ya teníamos el de Carrasco, Punta Gorda, Prado, Ciudad Vieja y en proceso el de Pocitos, siempre en áreas centrales, que era necesario hacer, porque era muy grande el desorden. Pero meterte con un área problema fue temerario, yo le agradezco a Ana Olivera y a Urrozola esa valentía de afrontar, porque podía salirnos mal.

La plaza Casavalle

En un presupuesto como el de la Intendencia que es 500 millones de dólares al año, si vos decís que vas a gastar 2 millones de dólares en una placita3 te corre un frío por la espalda. Un lugar donde los propios vecinos me decían que no tirara la plata ahí, que nadie iba a cuidar nada, que por qué no hacía viviendas. Yo les decía: porque esta plata me daría para hacer 30 – 40 viviendas, y yo soluciono 40 familias. Y acá van a jugar los niños de 500 familias, y el Ministerio de Vivienda tendrá que cubrir esto otro que falta. Yo cuando voy al barrio, voy como soy, hablo como soy, tengo un trato de frente y sincero, y ¿Cuál es el resultado? Nadie podrá decir me metió un verso.

El proceso de la plaza fue, primero 20 mil dólares que habían sobrado de la OPP, me lo pasan a Espacios Públicos. Les dije, yo con 20 mil dólares. Íbamos a proyectar una pequeña parte, una esquina, y esto obligaría a que se consiga la plata para terminarla. Porque hay una cuestión de la construcción de la idea, una vez que peleamos eso, que más o menos todo el mundo entendió, y fuimos a hablar con los vecinos. Empezamos a contar la idea. Cuando alguien preguntaba, ¿para cuándo va a estar? Para nunca, respondía, así como está, para nunca. Porque ustedes tienen que decir mía, con una larga fila india de gente que empuje para esto, para que los rubros los pongan acá.  Generamos organización, un grupo de gestión de plaza, supervisado por el Concejo de Casavalle, los vecinos delegados por el Consejo Vecinal.

Esta es la piedra angular de todo esto. El problema a resolver ya no era la plata, porque ahí me dijeron: la plata la ponemos, pero ¿cómo cuidamos todo esto? Entonces hubo que armar un modelo de gestión, con un grupo de gestión de plaza, una ONG que hiciera el mantenimiento.

La Policlínica se mudaba para la Plaza, se instalaba un Centro Cívico con un grupo de gestión. Porque al momento de hacer el SACUDE, que entraba en el Plan, se tenía muy claro que tenía que haber una Comisión de Vecinos. Y en este tema estaba lo ideológico. Porque la Comisión Vecinal no viene a limpiar el baño, viene a definir las políticas que se van a llevar adelante, el baño lo limpia gente contratada para eso. El aporte de los vecinos va a ser en jornadas de trabajo voluntario y en la definición política. Y claramente esto se tiene que sostener con los vecinos, es un problema de concepción, es ideológico. ¿Para qué los llamamos desde el Estado? Para que gobiernen, no para que barran.

Este proceso tiene gérmenes innovadores, cosas que yo entiendo que para mí es la línea, porque vengo de la concepción del Bebe, del Movimiento por la Tierra, de la concepción del FER68, del centralismo democrático, de eso de “gestionando y gobernando, no siempre centralizando”. Hay otros que tienen otra visión. El equipo que coordinó viene demostrando que la línea de trabajo es exitosa, y cuando terminemos la evaluación a los 10 años del Concejo -que estamos haciendo con la OPP– se va a ver, y si estamos peor de lo que estábamos, vamos a estar mejor de lo que hubiésemos quedado si no hubiéramos hecho nada. Eso está en la tapa del libro, porque hemos hecho mejoras en el ambiente, en los cursos de agua, en la vialidad, en alumbrado hemos actuado en vivienda, hemos hecho realojos, y seguís sumando. 


Hoy hay varios lugares que están dando peor que Casavalle. ¿Es porque cayeron más o porque acá estamos levantando un poco? Hoy no sabemos. 


A la larga este camino es económico. 100 millones de dólares, que es lo que se estaba pidiendo para Unidad Misiones, Casavalle y los asentamientos de todo ese gran padrón. En el Presupuesto Nacional no es guita. A la larga es Presupuesto que ahorrás en Salud Pública, en Secundaria, en Primaria, en Ministerio del Interior, ganás en eso otro. No el año que viene; a 20 años es la mirada y vos, como país, lo tenés que mirar así. Estoy un poco cansado de un discurso, que todos lo repetimos, que se realoja gente y no hay un acompañamiento, que ni pueden sostener. Siempre estamos pensando en el acompañamiento, y yo digo ¿cuándo va a cambiar el chip? Los pobres no necesitan tutores, ¿por qué no le ponemos tutores a los ricos y le sacamos lo que nos están robando? Impensable, de radical!. El sistema capitalista genera esto, ¿y vamos a “arreglar Casavalle?” No, podemos mitigar. Dentro del sistema capitalista tiene que quedar gente sin trabajo. Entonces, a lo sumo, pones condiciones de autopercibirse, generar fortaleza. Básicamente yo lo concibo así; porque toda la vida el tema del movimiento social fue una piedra angular, que el Frente Amplio ha desestimulado y ha temido, todos los sectores del FA le han temido al vecino organizado, porque “rompe las bolas”, “porque les hice esto para ellos y no le gustó”, o “fuí a tal lugar y me chiflaron”… y bueno Flaco, es así. Nadie debería ir a ningún lado para que lo aplaudan. Te pueden putear a cuadritos, pero si uno va con la verdad, con buena voluntad y corazón en la mano diciendo “yo soy esto, y puedo dar hasta acá” se puede hacer muchísimo.

Aparece entonces la participación de los vecinos como algo fundamental, reclaman presencia en la toma de decisiones…

A la hora de la presencia de los vecinos, ¿qué más quiero que los vecinos participen? Porque la revolución sale de ahí del empoderamiento de los núcleos de base. Yo vengo del trabajo de Iglesia, de la Iglesia de base, de la Teología de la Liberación, tenés que trabajar ahí, con esa gente. Y en el mismo plano se trata de la construcción de la materialidad, donde se desarrolla vida, esas cuestiones. El otro día las discutía con Lucía Topolansky, que me planteaba una situación bastante angustiante referente a la vivienda. “Nosotros acabamos de transplantar exitosamente del corazón a una niña, está bien, está de alta, vuelve al rancho… y se infecta. Me decía: Tengo niños internados en el Pereira Rossel, un mes con neumonía, ya está curado de la neumonía, ¿vuelve a la humedad del rancho inundable o lo tendré que meter 6 meses en otro lado hasta que esté bien de bien? Porque no está para estar internado, pero ¿está para estar en el rancho?” Eso tiene que ver en cómo concebimos la materialidad, que no es solo la casa, es el hábitat, es el lugar donde se desarrolla, es el lugar donde genera vínculos.

Por otro lado hemos aprendido de los sociólogos, de los trabajadores sociales, sobre la multidimensionalidad de la pobreza, entonces cuando una persona o un conjunto de personas son pobres, la definición es que son pobres. Entonces son pobres en todos los renglones, no sólo en las necesidades básicas insatisfechas. Lo son culturalmente, son pobres en lo educativo, en la inserción laboral, son pobres en su capacidad de generar estructuras asociativas, en la imaginación y entonces, si vos cuando diseñas el espacio público por excelencia, que es la calle, es la relación cotidiana, cuando sale puertas afuera de la madriguera, del entorno más íntimo de lo interpersonal del núcleo duro, sale al relacionamiento con el otro y no tiene un diseño de calidad, ¿cuál es la idea que va a tener de la belleza? ¿cuál es la belleza? el jueguito de troncos, el banquito de hormigón, es la luz allá arriba para que no la apedreen, no va a tener otra idea. Fui a la plaza Casavalle un día que llovía a cántaros, torrencial, paró y salí de la plaza y vi niños surfeando en una cuneta inundada con un perro y un pedazo de espuma plast. Barrenando la cuneta a las carcajadas, como son los niños, esos niños va creciendo con la idea de que ésa es la felicidad, la cuneta inundada y jugando con el perro en la tabla de espuma plast. Si yo no le diseñé una cosa mejor, cómo va a soñar con un futuro diferente? Y

Yo se que lo que digo a muchos le rechina o no creen que sea así, pero yo estoy convencido, de que vos para que tener un futuro mejor, primero lo tenés que imaginar, ¿entendés? Tenés que pensar hacia dónde vas, no estás yendo para cualquier lugar y en esas condiciones duras es difícil.

A mi me parece que, desde el Estado, hay que hacer una inversión fuerte para generar democracia. La democracia es un instrumento caro, porque vos a la gente la tenés que incentivar apoyando con cierta materialidad. Si no le das un lugar para que se reúnan, no le ponés un ómnibus para que vayan… difícil; no estamos en los 60′, nadie va agarrar la mochila y va a ir para la sierra.

1 Arquitecto Asesor del Departamento de Planificación, Encargado de la Unidad Integración de la Planificación y Coordinador del Concejo Cuenca de Casavalle.

2 Estrictamente son dos trabajos que se complementan; uno con énfasis en la caracterización físico-territorial y socioeconómico de la periferia urbana de la arquitecta Cecilia Lombardo que se titula: Hacia la resignificación de Casavalle, Montevideo, Uruguay; lineamientos físico – territoriales . Otro que se concentra en el análisis de la segregación socio espacial de la periferia urbana y traza una mapeo detallado de las organizaciones que, por entonces, trabajan en la zona; La resignificación de Casavalle; redes sociales y comunitarias, de la socióloga Verónica Filardo. A este último alude Herbert. Ambos trabajos fueron realizados de manera simultánea y coordinada, en el marco del convenio entre CEPAL y gobiernos municipales e instituciones locales de América Latina, que tenía como propósito el desarrollo de estrategias para abatir la pobreza urbana, en el primer decenio del siglo XXI.

3 Plaza Casavalle

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